雌雄モザイク崩れの失敗作ザリガニ

現在エビガニに対して名誉棄損法的措置を検討しています。もしどなたかエビガニの住所氏名等をご存じの方は当方までご連絡ください。エビガニらによる誹謗中傷発言等を見かけた方もスクリーンショットを撮影してDM等にてご連絡ください。相応の御礼をさせていただきます。
無知なザリガニ飼育者エビガニ(イモガニ)がワラダンを密輸(植物防疫法違反)
植物防疫所に確認しないで未判定種を輸入したらそれはすべて密輸
自分が管理するちっちゃな水槽内の出来事が全てだと勘違いしちゃう痛い人

 

ちょっと前にザリガニの選別についておかしなデマを流してた方がいましたね。当ブログが少し突っ込んだら

  • 該当ツィートを全削除
  • Twitterアカウントを新しく乗り換え
  • 5年くらい前から運営していたブログを即閉鎖

速攻で逃亡してしまいましたが😅

結局いったいあれはなんだったんでしょうね。すごくくだらない騒動でしたよね。議論として何の発展性もないですし。

そういえば、誹謗中傷デマをTwitterの匿名アカウントで繰り広げていた人に損害賠償請求の判決があったそうです。ラマシーザリガニさんことハルシャギクさんは最終的にどうなっちゃうんでしょうね~、楽しみですね!

そもそも選別がなんなのか理解してない

そういえば、「選別しないと奇形率があがる」、「選別するとサイズアップが可能」、何の根拠もなくこんなことを主張してましたが、そもそも選別が何なのか、何のために選別を行うのか等々全く理解できてなかったみたいですよね、、、

選別するとサイズアップが可能ってあたりとか爆笑するしかないのですが(笑)それはさておき、さかんに奇形奇形って言ってたみたいですが、そもそもザリガニの奇形ってこういうのを言うんじゃないんですかね?↓↓↓

Poorihiran Butthongさんの投稿 2019年6月25日火曜日

ありえない感じですごい捻じれが発生してます。

タイのブリーダーのfacebookの画像なんですが、これがキメラザリガニの最新ver.なんでしょうか

雌雄モザイク崩れがキメラザリガニ

ザリガニのキメラってあれ結局雌雄モザイク崩れですよね。

雌雄モザイクは通常生殖能力を持たないらしく寿命も短いと言われているようですがたまたま産まれてしまった子供が雌雄モザイク崩れ。したがって雌雄モザイク崩れって通常存在しえないものなので希少は希少です。

ただし希少だからといって希少価値があるかどうかは全くの別で、しかもこういった異常って近親交配による累代ごとに遺伝子異常が増幅されていくのが常ですので。前回の記事でも書きましたね。だから「近親交配」は禁忌とされてるんですよ

Poorihiran Butthongさんの投稿 2019年6月25日火曜日

キメラザリガニも近親交配が進んで血が濃くなっていくとキメラの出現率が上がると同時にこういう奇形もたくさん出てくるようになるんじゃないでしょうか。だとしたらかなり気持ち悪いですね。本当にキメラの失敗作って感じになってます。

Poorihiran Butthongさんの投稿 2019年6月25日火曜日

違う画像もありました。

ちなみに誤解する人がいそうなので断っておきますと、近親交配を直接の原因としてキメラの失敗作みたいな奇形が誕生するのではなく、近親交配で累代を行うと遺伝子異常が増幅されるため、F0個体がキメラ崩れのような遺伝子異常を持っている場合には近親交配による累代で遺伝子異常が増幅され、キメラの失敗作みたいな奇形が誕生する可能性が増えるという意味です。

したがって近親交配自体は何の問題もないです。近親交配を悪だと誤解してる方がかなり多いようですが。

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『雌雄モザイク崩れの失敗作ザリガニ』へのコメント

  1. 名前:kaki 投稿日:2019/07/31(水) 00:15:54 ID:98f9c3c52 返信

    遺伝子異常の増幅が問題とするならば、その原因である近親交配は問題ありなのでは?
    F0が遺伝子異常を持ってることが問題だとしてもほぼ全ての個体はなんらかの遺伝的欠陥を持ってるのでこれが問題であるとは言えない。したがって遺伝子異常の増幅となる近親交配という行為に問題があるのでは?

    • 名前:ザリラムズ 投稿日:2019/07/31(水) 10:30:00 ID:19d7a31f0 返信

      近親交配を原因として遺伝子異常が発生するって言いたいならそうですよ。以前の記事でもそう書いてるはずです。

      色彩変異を持つ「観賞用」のザリガニはほぼすべて遺伝子的な欠陥を持ってるっていうのもそのとおりです。最近の記事でもそんなようなことを書いてるはずです。あれ異常ですよ。

      ただし、自然環境に生息してる何の色彩変異を持たないワイルドカラーのザリガニは遺伝子異常をほとんど持っていないはずなので近親交配により累代されたとしてもほとんど影響ないですよ。実際日本に入ってきたザリガニはたったの20匹でおそらく全て共通の祖先をもってるはずですが、つまり90年間近親交配され続けてることを意味しますが、原産地にに生息してるアメリカザリガニより遺伝子的に劣ってると思いますか?

      そういえば実験用マウスなどはわざわざ近親交配によりほぼクローン状態を作ってそれを実験に用いるんですがなぜそんなことするか分かりますか?

  2. 名前:kaki 投稿日:2019/07/31(水) 15:34:59 ID:98f9c3c52 返信

    観賞用に限らずワイルド個体もなんらかの遺伝的欠陥を持っています。では何故多くの生物は遺伝子異常が発現しないのか。それは遺伝的欠陥(劣勢)を発現させない優勢形質も持っているからです。近親交配により劣勢×劣勢が多くなると遺伝子異常が発現するのです。これはどの個体でもなりえます。ワイルドザリガニと色変ザリガニを交配させるとF1は大概ノーマルになると思います。じゃあF1には色変となる遺伝子異常は無いのかというと、そういうわけではありません。色変(劣勢)がノーマル(優勢)に隠されてるだけです。

    日本のザリガニはたった20匹から始まったのは有名な話ですね。ですが私は20匹もの多くのザリガニから始まったと解釈してます。20匹もいれば組み合わせは多様で近親交配とはいえません。仮に近親交配と考えてみても兄弟・親子間の交配は頻繁におこるわけではないので実験用マウスで例えるならクローズドコロニー状態です。色変ザリガニは近交系です。さらに日本のアメザリクローズドコロニーは人間に統制されることなく、90年間も存続してるのでモングレル(雑種)といって良いでしょう。原産地のアメザリより遺伝子的に劣ってるとは言えないでしょうね。

    実験用マウスの近親交配は遺伝的差異をなくし実験の精度をあげるためだと思っています。

    近親交配を繰り返したマウスは必ず虚弱体質になり飼育が難しくなるようです。遺伝的欠陥のない個体がいるのならどれだけ近親交配を繰り返しても丈夫な個体群が現れてもいいはずです。それがででこないというのは遺伝的欠陥が皆無の個体は存在しないと逆説的に証明してると思っています。

    結果、近親交配という行為に問題があるのではと思うのですが…。

  3. 名前:ザリラムズ 投稿日:2019/08/01(木) 00:17:26 ID:571936186 返信

    劣勢遺伝であっても累代してると理論上F2でホモ接合して異常が変異として発現します。例えば観賞用ザリガニなどのアルビノがそうですが。

    20匹スタートですが餌として養殖されていたものを輸入したわけですから全て兄弟ないしは同一血統の可能性の方が高いと当方は考えています。

    また船積み時点ではもっと数がいて無事到着したのが20匹ですのでおそらく耐久性の高いオスの方がたくさん残ったはずで、もしかしたらメスはそのうち1、2匹しかいなかったという可能性すらあると当方は考えています。

    そう考えますと20匹スタート=20種類の血統だと考えるのはかなり無理があると思います。

  4. 名前:kaki 投稿日:2019/08/01(木) 09:24:11 ID:2af346c5d 返信

    アメザリの始めの20匹は同血統という可能性もありますね。まるっきり20血統というのに無理があるのは私も承知しております。まあ、真相はわかりませんが。

    さて、私の趣旨としては野生個体でも遺伝的欠陥は持っているので、それを増幅させる近親交配には問題があるんじゃないか、ということなのですが私の意見をふまえてどうお考えでしょうか?

  5. 名前:kakiさん 割り込んですみません 投稿日:2019/08/01(木) 15:33:20 ID:d27e49652 返信

    ザリラムズさんこんにちは。

    kakiさん横から失礼します。 

    kakiさんがおっしゃられている近親交配による遺伝子異常と言うのは、
    どのレベルのことを言うのでしょうか?

    当方、白ザリガニを毎年数千匹を10年近く繁殖させています。
    始まりは譲って頂いた同系統2ペアからで、全く他の血は入れ
    ておりません。
    全て白で産まれるわけではなく、数%はノーマル色の様なのも産まれ
    ますが、その割合は何年も変わっておりません。
    当然身体的に異常な個体も産まれておりません。
    これはオレンジザリガニでも同じです。
    その中でキメラの様な柄は全く産まれていないです。キメラの様な柄
    が出るのはゴーストなどの柄物を混ぜて産まれたのを累代させた場合
    のみです。

    アメザリが20匹数系統から始まったと仮定した場合、野生個体でも
    遺伝的欠陥を持っているというのは、どういったところからそう思わ
    れたのでしょうか?
    これも10年以上かなりの数を同じ場所で採取していますが、当方は
    全く異常は感じません。

    大変興味のあるお話ですので、出来ましたらお聞かせ下さい。

    横から大変失礼しました。

  6. 名前:ザリラムズ 投稿日:2019/08/01(木) 15:57:52 ID:571936186 返信

    >>遺伝的欠陥は持っているので、それを増幅させる近親交配には問題があるんじゃないか、ということなのですが私の意見をふまえてどうお考えでしょうか?

    もし自然界のワイルドザリガニが当たり前に遺伝的欠陥を持っているならば、日本に生息しているアメリカザリガニは90年間にわたる近親交配の影響によりアメリカの原産地に生息しているアメリカザリガニと比較して虚弱だったりサイズが大きく育たない等の違いがあるはずです。そういった事実があるならば非常に興味深いですが実際そうではないですよね?

    ちなみに近親交配自体は特に問題ないというのは当方独自の意見ではなくwikiなどにもそう書いてる内容です。詳しくはそちらをご覧いただけますか?
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E4%BA%A4%E9%85%8D

  7. 名前:ザリラムズ 投稿日:2019/08/01(木) 16:39:16 ID:571936186 返信

    こちらの記事のコメント欄でも近親交配について触れてます。参考までに
    http://crayfish.wpblog.jp/2019/05/01/post-2820/

  8. 名前:kaki 投稿日:2019/08/01(木) 22:07:43 ID:2af346c5d 返信

    kakiさん 割り込んですみません さん

    意見ありがとうございます。

    私のいう遺伝的欠陥というのは主に生存に不利な劣勢形質のことですね(生存にあまり関係ないものも含まれてます)。

    同じ系統を10年近く累代されているのは凄いですね。
    白ザリガニを累代されているとのことですがその体色が近親交配によって維持されている遺伝子異常です。また、目に見える異常ばかりではありません。感覚器官であったり、免疫系であったりもします。

    日本のアメザリが何系統から始まろうが結果は同じだと考えています。

    ほぼ全個体がなんらかの遺伝的欠陥を持っていて隠されているだけという根拠は前のコメントで説明したつもりです…。

    実験用マウスの例ですと近親交配の進んだ系統はほぼ必ず虚弱体質になる。これはF0に遺伝的欠陥があったから。すなわち、ほぼ全ての個体(F0となりうる個体)になんらかの遺伝的欠陥があると逆説的に証明してる。

    野生個体に異常を感じられない理由としては、優勢形質によって隠されているからです。メンデルの法則は分かりますよね?これはザリガニに限った話ではありません。

  9. 名前:kaki 投稿日:2019/08/01(木) 22:09:36 ID:2af346c5d 返信

    ザリラムズさん

    ・遺伝的欠陥(劣勢)はほぼ全ての個体が持っているが優勢形質によって発現されない。原産地も同様。ザリガニだけに限らず。

    ・90年間も日本で野生状態で放置されたアメザリは近親交配とは言えず、遺伝子的な強健さは原産地とほぼ変わらない。

    よって、ワイルド個体も遺伝的欠陥をもっているが、原産地の個体と比較しても違いはあまり見られない、と考えています。

    wikiも見たのですが「近親交配自体は特に問題はない」との表記が見つけられませんでした。お手数ですがザリラムズさんの言葉で説明していただけますか?

    以前の記事のコメント欄、ありがとうございます。大変参考になりました。
    大学の教授でも異常は見られないと判断できるケースもあるんですね。私の既知の範囲では必ず近交弱勢すると思ってました。しかし、このようなケースは稀でほとんどは近交弱勢すると考えます。
    「遺伝子的に欠陥のない両親を種親に用いれば近親交配を繰り返しても理論上は問題ない」とのことですが遺伝子的に欠陥のない個体が理論上難しいので、近親交配自体に問題があると思います。

  10. 名前:kakiさん 何度もすみません 投稿日:2019/08/02(金) 02:25:50 ID:8b771d496 返信

    kakiさんご回答ありがとうございます。

    う~ん、結局は『問題がある』という言葉の解釈の違いなのでしょうか。
    目に見えて分かることのみではない。感覚器官や免疫系もあるとのこと
    ですが、ぶっちゃけ乱暴な言い方すると飼育する上で目に見えて問題な
    ければ近親交配自体に『問題がない』と思ってしまいます。
    体系異常が見られず、寿命などが極端に短くもならずという中で、それ
    でも理論上問題だとするならば、趣味で累代や販売するほうが問題なの
    では?という意見も聞こえてきそうですよね。

    そこまで行くと極論、生き物を『飼う』事自体如何なものかという倫理観
    の話になってきますので、話の趣旨から大きく外れてしまいますね。

    マウスの実験がどこまでザリガニとリンクするのか。メンデルの法則が
    どこまでザリガニに当てはまるのかというのは当方の勉強不足もあり分か
    らないのですが、隠されているという影響を私自身では確認出来ない以上、
    勉強不足・経験不足なのは重々承知の上、それなりの年数・匹数を累代し
    てきた者としては、近親交配自体には問題ないというザリラムズさんのお
    考えと同じになると言わざるを得ません。

  11. 名前:ザリラムズ 投稿日:2019/08/02(金) 11:21:10 ID:85d35e12d 返信

    kakiさんが近親交配は大問題だと思ってるってことだけは分かりました。いち意見として参考にさせていただきます。当方との議論はこれで終了で大丈夫です。